[해외] 당신의 가치를 수치화하는 '평가경제'에 대한 위화감
당신의 가치를 수치화하는 '평가경제'에 대한 위화감
2018/12/30(일) 11:01 전달 현대 비즈니스
사진: 현대 비즈니스
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작가·바다네코자와 메론씨가 돈에 관련되는 소박한 의문을 전문가에게 부딪쳐 도는, 영혼의 "돈 르포" 제2탄. 전회에 이어, 엔지니어인 코사탄씨에게 이야기를 들었다.평가경제는 어떤가요? 코카이씨의 대답은 의외의 것이었는데...。
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→전회는 이곳 https://gendai.ismedia.jp/articles/-/59037
돈의 "가치"는 어디에서 정해지니?
이런 이야기를 읽은 적이 있다.
모험가 이시카와 나오키씨가 부탄에 갔을 때에, 야쿠의 털로 만든 옷을 입고 있는 사람에게, 멋지니까 바꾸려고 거래를 제안했다.
그는 그때 북극권에서도 견딜 수 있는 재킷을 입었었는데 거래가 안 된다.뭐야 그 싸구려, 그래, 우리 모피가 더 좋을 게 없잖아라고 말해 전혀 가치가 일치하지 않는다.
원래, 거래라고 하는 것은 물건과 물건의 가치가 맞아떨어지면 뭐든지 좋은 것이지만, 거기가 어려운 것은 아닌가.
즉, 내가 신경이 쓰이는 것은 "가치"라고 하는 것이 어디에서 오는가 하는 근본적인 의문이다.
코카이 : 그건요. 가치가 일치하는 것보다, 두 사람이 동의하면 교환이라는 것은 성립하는 거예요.
음, 즉 최초로 피자 한 장과 교환이 성립된 순간에 비트코인의 가치가 결정되었듯이 사람과 사람의 합의만 있다면...…。
오카이 : 오노 요코가 썩은 사과를 500달러에 존 레넌에게 양보하는 것과 마찬가지에요.
사는 게 좋다고.
코카이 : 그렇습니다.어느 쪽이 가치의 본질이야? 라고 말하면 굉장히 곤란한 곳이지만, 어느 쪽이 가격에 대해서 결정적인 요인이냐면, 합의예요.어떤 의미, 주식의 시장이라고 하는 것도, 명확한 "이 가격"이라고 결정되는 것은, 확실히 그러한 합의에 의해서 성립되는 것입니다.
그렇지만 예를 들면, 오노·요코의 예에서 말하면, 합의를 한 사람은 "오노·요코라고 하는 어카운트가 출품했었기 때문에"라고 하는 권위를 계산에 넣고 있다.그렇게 되면 순수하게 물건의 가치가 아닌 사람의 가치도 문제되는 것이고...…못 미더운 사람이 하면 사기 가능성도 있지 않을까.
코카이 : 그런 것도 제대로 가격에는 들어 있는 거에요. 삽입된 것처럼 생각해요.
삽입되어 있어? 음..…무슨 일이야?
오카이 : 예를 들어 토지를 팔았다고 치죠.하지만 원래 땅이 인류가 만들었냐고 하면 전혀 다르잖아요.무언가를 가지고 있다는 것은 도대체 어떤 일인가 하는 것까지 생각을 진행시킬 수 밖에 없는 거네요.
그렇군요.
"코카이 : 뿌리를 따라가다 보면, 처음에는 폭력으로 이긴 쪽이 소유했다는 것이거나 할 수 있다. 하지만, 폭력을 상거래로 대체함으로써, 흘리지 않아도 되는 피를 흘리지 않고, 부수지 않아도 되는 것을 부수지 않고 넘어졌다는 것도 있습니다"돈으로 주먹다짐을 하는 것은 주먹으로 때리기보다는 아직 더 낫다.그러니까 거기서의 룰은 보다 엄격해야 한다.즉, 상거래가 왕성해질수록 오히려 신뢰라고 할까 신용이 중요해진다.
즉 이런 일일까.
양측의 합의로 가치가 결정된 시점에서 그것은 이미 속고 있을 가능성도 포함한 가치라고.
이 세계에 있는 것은 원래 누구의 것도 아닌 것이었고, 소유한다고 해도 어딘가 시점에서 누군가로부터 빼앗은 것일지도 몰라...…그런 것도 잘 생각해서 가치에 값을 매겨야 한다.
그렇군요..…그런가, 평상시 우리들이 거기까지 생각해서 물건에 돈을 지불하고 있지 않는 것은, 가게에 있는 상품을 "신용"하고 있기 때문이라는 것을 깨달았다.신용이란 거창한 것이 아니고, "일상에서 당연하게 되어 있는 것"이기도 하다.
신용이라는 것이 얼마나 중요한지 이제야 알게 됐다.
평가 경제에 대한 위화감
신용이라는 키워드가 나왔기 때문에 계속 신용을 사용한 시스템에 대해 물어보고 싶다.
코카이씨도 관계하는 "VALU"에 대해서다.
전에도 설명했지만 VALU는 인터넷상에서 그 사람의 가치나 신용에 가격을 매기는 서비스로 평가경제 그 자체다.
미리 말해 두면, 나는 평가 경제에는 계속 위화감이 있어 옛날부터 좋아하지 않는다.오히려 너무 싫어.
그렇다고 하는 것도, 나의 주변은 나도 포함해 신용할 수 없는 다메 인간이 많다.하지만 그런 녀석들이라도 살아서, 돈을 벌 수 있는 것이 좋은 사회라고 생각한다.그런데 평가경제의 세계에서는, 제대로 평가받는 신용할 수 있는 인간이나, 유명인이 되지 않으면 안 된다.왠지 귀찮은 세상이야..…라고 밖에 생각되지 않는 것이다.
코카이씨는 VALU의 리드프로그래머네요. 그에 대해 좀 물어보고 싶어요.
VALU에서 하는 일은 평가경제와 신용을 수치로 해서 분할 양도하는 것 같지 않습니까?간단하게 말하면, 뭐든지 좋으니까 가치를 붙여서, 나눠서, 모두 사고팔 수 있도록 한다는 아이디어. 이게 생기면 뭐든지 증권화할 수 있게 되잖아! 라는 것으로 시작된다고 생각합니다.
네, 발상은 분명 단순하거든요.법인이 주식을 발행하고 자금 조달할 수 있다면, 무엇으로 개인으로는 할 수 없는 것인가? 라고 한다. 단지, 예를 들면 이것을 일본엔으로 하면, 명백히 출자법 위반입니다.
그렇죠.
코카이 : 하지만, 이것을 비트코인이라고 하는 "통화가 아닌 것"으로 중개시키면 어떻게 될까? 라는 발상이네요.
그래서 문제가 되는것은 역시 수치화입니다. 예를 들어 VALU의 시가총액이라고 하는 것도 일종의 수치화이긴 하지만, 정말로 이 가격이야? 라고 말하면, 조금 고개를 갸웃거리는 부분입니다.
이것은 VALU에 한하지 않고 시가총액이라는 말 자체가 마켓 이코노미 속에서는 굉장한 이상한 말이기 때문이에요. 왜냐하면, 예를 들어 어떤 시가총액 10조엔의 회사의 10%, 1조엔 상당의 주식을 가진 사람들이 있다고 해서, 그것을 한꺼번에 팔면, 그 가격에 팔아요? 라는 말이예요.
여기서 코기씨가 말하는 것은 이런 것이다.
시가 1조엔의 주식이 1조주 그대로 매물로 나왔다면 대체로 그 주식의 가치는 떨어진다.
왜냐하면, 그렇게 대량으로 파는 것은 어떠한 문제가 있어, 그 가치가 "상장하지 않는다"라고 판단한 결과이기 때문이다.즉 10억 엔의 시가란 어디까지나 가상이지 현실의 값이 아니라는 것이다.
-VALU가 처음 나왔을 때는 상당히 화제가 되었고, 히카루씨의 사건 같은 것이 있어서, 여러가지 규칙이 개정되었다고 생각해요. 지금 VALU는 어떤 식으로 되어있나요?
히칼씨 사건이란 2017년 유투브르의 히카르씨가 같은 유투브 라파엘, 금단보이즈의 일편단심 등과 짜고 부당하게 기대를 부추겨 VALU 가격을 올리면서 자신의 VALU를 비싼 값에 팔아치운 사건이다.이로써 히칼씨는 4000만, 다른 2명은 1000만 정도의 이익을 얻었다고 한다(https://dot.asahi.com/dot/20170200042.html? page1).
나중에 히카루 씨는 사과 동영상도 띄워 놓고 어디까지나 동영상이 소재 때문이라는 설명을 했지만 큰 문제가 됐다.
코카이 : 심사는 당연히 엄격해졌습니다.사용자는 여러분이 계시지만, 즐기고 계시는 분이라는 건 정말 재밌게 하고 있습니다.
그건 자신의 가치가 오르는 게 즐겁다는 뜻인가요?
코카이 : 라고 하기보다는 오히려 생각지도 않은 사람으로부터 도움을 받았다고.돈을 받은 것보다 뜻밖의 연줄이 생긴 것을 기뻐하시는 분이 많이 계시네요.
VALU라고 하는 것은 확실히, personal equity(개인 주주)를 교환하는 장소이기도 합니다만, 그 자신도 소셜 네트워크이기도 하고, 어느 쪽인가 하면, 지금까지의 업데이트라고 하는 것은, 거기의 부분을 잘 해 나가는 곳에 주입해 왔다고 하는 곳이 있기 때문에.
자본주의 제정신!
-- 과연. VALU 자체의 시스템은 알았습니다만, 평가 경제 전체로서는 어떻습니까.저는 평가경제를 별로 좋아하지 않습니다만 그 이유의 하나에 재배정할수 없다는 부분이 있습니다.돈이라면 나눠주면 되는데..평가 자체는 개인것이기 때문에 나눠줄 수 없다는 점도 궁금합니다.
코카이 : 만일 평가경제를 인정한다면, 그렇지 않은 현행경제 쪽에서 받는 재배정이라는 것은 강해야 한다고 생각합니다.평가경제가 나쁜 것은 제쳐두고 이것이 오간다면 더더욱 그렇다.
요점은 밸런스가군요. 하지만 역시 저는 VALU를 사용해서, 잘 못쓴다고 생각해요.이러니까 자기 값을 올려야 하니까, 뭔가 좋은 말을 해야지 뭐라던지, 우대해야지, 괴롭다!
코카이 : 자신의 가치를 올리기 위해 여러 가지 우대를 설정해야 한다는 생각을 하시는 분도 있습니다만, 사실은 반복해 사용할 수 있는 클라우드 펀딩으로도 기능할 수 있는 거지요.
클라우드펀딩이란 돈을 모으게 되면 기본적으로 그뿐이지요. 그래서 물건을 만들어 줄지도 모르지만요, 포장을 받아도 소용없어요.하지만 VALU의 경우는, 환매도 가능합니다.영속성이 있죠, 거기서.
그런 쓰임새는 재미있지만 그래도 역시 신용이 기본이죠.그게 뭐야..…그런데, 원래 VALU라는 서비스는 무엇을 목적으로 하고 있나요?
코카이모노(사진) 굉장한 무뚝뚝한 말을 하면, "Power to the People"(존 레넌의 악곡)이에요.
무슨 일이세요?
오기 자본주의 진짜 힘내라! 라는 메세지의 하나 아닐까 하고
자본주의, 진심 내놔! 대단한 파워워드지만 전혀 모르겠어...…무슨 소리일까.
사육자본주의란 요점은 자본을 가진, 자본을 낸 사람이 낸 것일 뿐 의견을 말한다.그 이상의 일이라도 그 이하도 아닙니다.그래서 자본을 댄 사람이 재미없는 말밖에 없다면 역시 재미없는 일밖에 일어나지 않는답니다.
달리 말하면, 자본을 가진 사람 이상으로 재미없다는 의견도 있을 수 있으니까요. 대부분의 자본가는 자본을 갖고 있으면서 자본을 더 늘리라고밖에 말하지 않죠. 그래서 재미없어요.자본가가 쪼그라들다.
자본가가 쪼글쪼글하다…그런가?…내 주변에 자본가가 없어 알 수 없으나 자신이 자본가가 됐다고 해서 큰돈을 잘 쓸 수 있을지는 의문이다.
(계속)
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우미네코자와메론
あなたの価値を数値化する「評価経済」への違和感
2018/12/30(日) 11:01配信
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作家・海猫沢めろんさんがお金にまつわる素朴な疑問を専門家にぶつけてまわる、魂の「お金ルポ」第2弾。前回に引き続き、エンジニアの小飼弾さんにお話をうかがった。「評価経済ってどうなんですか？」。小飼さんの答えは意外なものだった…。
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→前回はこちら https://gendai.ismedia.jp/articles/-/59037
こういう話を読んだことがある。
冒険家の石川直樹さんがブータンに行った時に、ヤクの毛でつくった服を着ているひとに、格好いいから取り替えようと取引をもちかけた。
彼はそのとき北極圏でも耐えられるジャケット着てたらしいのだが、取引が成立しない。「なんだその安物、そんなの、俺らの毛皮のほうが良いに決まってんじゃん」と言われ、全然価値が一致しない。
そもそも、取引というのは物と物の価値が釣り合えばなんでもいいわけだが、そこが難しいのではないか。
つまり、ぼくが気になっているのは「価値」というのがどこからやってくるのかという根本的な疑問だ。
小飼: それはですね。価値が一致するというよりも、二者が同意すれば、交換というのは成立するんです。
――えっと、つまり、最初にピザ一枚と交換が成立した瞬間にビットコインの価値が決まったように、人と人の合意だけがあると……。
小飼: オノ・ヨーコが腐ったりんごを500ドルでジョン・レノンに譲るっていうのと同じですよ。
――買うヤツがいればいいと。
小飼: そうです。どっちが価値の本質なの？ と言われるとすごい困るところなんですけど、どちらが値段に対して決定的な要因かというと、合意なんですよ。ある意味、株式の市場というのも、明確な「この値段」と決定されるのって、まさにそういう合意によって成り立つわけです。
でも例えば、オノ・ヨーコの例でいうと、合意をした人は「オノ・ヨーコというアカウントが出品してたから」という権威を計算に入れている。そうなると、純粋にモノの価値じゃなくてヒトの価値の問題も入ってくるわけで……信用できない人がやると詐欺の可能性もあるのではないだろうか。
小飼: そういうのもちゃんと価格には折り込まれているわけですよ。折り込まれているというふうに考えるんです。
折り込まれている？ むむむ……どういうことなのだろう？
小飼: たとえば土地を売ったとしましょう。でも、そもそも土地って人類が作ったものかといったら全然違うじゃないですか。何かを持っているというのは、一体どういうことなのかということまで考えを進めざるを得ないわけですよね。
――そうですね。
小飼: 根っこを辿っていくと、最初は暴力で勝った方が所有したということだったりするかもしれない。けれども、暴力を商取引に替えることによって、流さなくていい血を流さずに、壊さなくていいものを壊さずに済んできたということもあるわけです。お金で殴り合うのは、拳で殴り合うよりはまだマシなことでもある。だからそこでのルールはより厳しくなければいけない。つまり、商取引が盛んになればなるほど、むしろ信頼というか信用が重要になってくる。
つまりこういうことだろうか。
両者の合意で「価値」が決まった時点で、それはもう「騙されている可能性も含めての価値」であると。
この世界にあるものはそもそもが誰のものでもないわけで、所有するといってもどこかの時点で誰かから奪ったものかも知れない……そういうこともよく考えて「価値」に値段をつけるべきなのだ。
なるほど……そうか、普段ぼくらがそこまで考えてモノにお金を払っていないのは、お店にある商品のことを「信用」しているからだということに気づいた。信用というのはおおげさなものではなく、「日常で当たり前になっていること」でもあるのだ。
「信用」というものがいかに重要なのかようやくわかってきた。
信用というキーワードが出てきたので、続いて「信用」を使ったシステムについて聞いてみたい。
小飼さんも関係する「VALU」についてだ。
前回も説明したが、「VALU」というのはネット上でその人の価値や信用に値段をつけるサービスであり、評価経済そのものである。
あらかじめ言っておくと、ぼくは評価経済にはずっと違和感があって昔から好きじゃない。むしろすごく嫌いだ。
というのも、ぼくの周りは自分も含めて信用できないダメ人間が多い。でもそういう奴等でも生きていって、お金を稼げるほうがいい社会だと思っている。ところが評価経済の世界では、ちゃんと評価される信用できる人間か、有名人にならないといけない。なんか面倒な世界だな……としか思えないのである。
――小飼さんはVALUのリードプログラマーですよね。それについてちょっと聞きたいんです。
VALUでやってることは、評価経済と信用を数値にして分割譲渡するみたいなことじゃないですか。簡単に言えば、なんでもいいから価値をつけて、割って、みんなで売買できるようにするっていうアイデア。これができればなんでも証券化できちゃうじゃん！ というところから始まってると思うんです。
小飼: そうです。発想は確かに単純なんですよ。法人が株を発行して資金調達できるのであれば、何で個人ではできないの？ という。ただ、例えばこれを日本円でやったら、明らかに出資法違反なんです。
――そうですよね。
小飼: だけど、これをビットコインという「通貨でないもの」に仲立ちさせたらどうなるだろう？ という発想ですね。
そこで、問題になるのはやっぱり数値化です。例えばVALUの時価総額というのも一種の数値化ではあるんですけど、本当にこの値段なの？ と言われると、ちょっと首を傾げるところあります。
これはVALUに限らず時価総額という言葉そのものが、マーケットエコノミーの中ではすごいヘンテコな言葉だからなんです。なぜかというと、例えばある時価総額10兆円の会社の10％、1兆円相当の株を持っている人達がいたとして、それをいっぺんに売りに出したら、その値段で売れますか？ という話なんですよ。
ここで小飼さんが言ってるのはこういうことだ。
時価1兆円の株が1兆株そのまま売りに出されたとしたら、たいていその株の価値は下がる。
なぜなら、そんなに大量に売るということはなんらかの問題があり、その価値が「上がらない」と判断した結果だからだ。つまり10億円の時価というのは、あくまで仮想であって、現実の値段ではないということだ。
――VALUが最初に出た時はけっこう話題になって、ヒカルさんの事件とかがあって、いろんなルールが改正されたと思うんですよ。今、VALUはどういうふうになってるんですか？
ヒカルさんの事件というのは、2017年にYouTuberのヒカルさんが、同じYouTuberのラファエルさん、禁断ボーイズのいっくんらと組んで、不当に期待をあおってVALUの値段を釣り上げ、自分のVALUを高値で売り抜けた事件のことだ。これにより、ヒカルさんは4000万、他の2人は1000万程度の利益を得たという(https://dot.asahi.com/dot/2017090200042.html？ page=1)。
後にヒカルさんは謝罪動画もあげて、あくまで動画はネタのためだったという説明をしたが、大きな問題となった。
小飼: 審査は当然のように厳しくはなりました。ユーザーはいろいろな方がいらっしゃいますけど、楽しんでらっしゃる方っていうのは、本当に楽しそうにやってます。
――それは自分の価値が上がるのが楽しいということなんでしょうか？
小飼: というよりもむしろ思わぬ人から助けを貰えたと。お金がもらえたことよりも、思わぬコネができたことを喜んでいる方がいっぱいいらっしゃいますね。
VALUというのは確かに、personal equity(個人株主)をやり取りする場所でもあるんですが、それ自身もソーシャルネットワークでもあって、どちらかというと、これまでのアップデートというのは、そこの部分をよくしていくところに注ぎ込まれてきたというところがあるので。
――なるほど。VALU自体のシステムはわかりましたが、評価経済全体としてはどうでしょうか。ぼくは評価経済があまり好きじゃないんですが、その理由のひとつに再配分できないという部分があります。お金なら配ればいいけど、評価自体は個人のものなので配れないという点も気になってます。
小飼: もし評価経済を認めるのであれば、そうでない現行経済の方で受ける再配分というのは強めないといけないなと思っています。評価経済が良い悪いはおいておいて、それが行き渡るのであればなおのこと。
――要はバランスですね。でもやっぱりぼくはVALUを使ってて、苦手だなと思うんですよ。こういうので自分の値段を吊り上げなきゃいけないから、何か良いことを言わなきゃとか、優待をつけないととか、つらい！
小飼: 自分の価値を上げるために、いろんな優待を設定しなければいけないというふうに思ってらっしゃる方もいますが、実は繰り返し使えるクラウドファンディングとしても機能できるはずなんですよね。
クラウドファンディングというのは、お金を集めちゃったら基本的にそれっきりなわけですよね。それで物を作ってくれるのかもしれないですけども、ポシャっても仕方がないわけです。でもVALUの場合は、買い戻しもできるんですよ。永続性があるんですよね、そこで。
――そういう使い方は面白そうですが、それでもやっぱり信用が基本なんですよね。そこがなあ……ところで、そもそもVALUというサービスは何を目的としているんですか？
小飼 物凄いぶっきら棒なことをいうと、”Power to the People”(ジョン・レノンの楽曲)ですよ。
――どういうことですか？
小飼 資本主義ちゃんと本気出せ！ っていうメッセージの1つなんじゃないかなと。
資本主義、本気出せ！ すごいパワーワードだがさっぱりわからない……どういうことなのだろうか。
小飼 資本主義というのは、要は資本を持っている、資本を出した人が出しただけ意見を言える。それ以上のことでもそれ以下のことでもないんです。だから、資本を出した人がつまんないことしか言わないのであれば、やっぱりつまんないことしか起きないんですよ。
別の言い方をすると、資本を持っている人以上に、面白くなりようがないという見方もできますからね。ほとんどの資本家は、資本を持ってるくせに、もっと資本を増やせとしか言ってないんですよね。だからつまんないんですよ。資本家がしょぼいの。
資本家がしょぼい……そうなのか……。ぼくのまわりに資本家がいないのでわからないのだが、自分が資本家になったとしてもうまく大金を使いこなせるかはかなり疑問だ。
(つづく)
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