[해외] 돈이 본격적으로 디지털화 하는 시대, 은행에 미래는 있는가?

돈이 본격적으로 디지털화 하는 시대, 은행에 미래는 있는가?


12/13(목) 6:00송신 다이아몬드 온라인

お金が本格的にデジタル化する時代、銀行に未来はあるか?

사진: 다이아몬드 온라인


 캐쉬레스화나 개인정보 관리 등, 사회의 중심적인 인프라가 급속하고 본격적으로 디지털로 이행되고 있다.그런 시대의 은행은 어떤 존재가 될까.작년 "WIRED" 일본판 편집장을 퇴임, 출판사·쿠로토리사(blkswn publishers)를 설립한 와카바야시 메구미씨에게 묻는다.(다이아드·온라인 편집부)

[이 기사의 화상을 본다]

 소식은 없습니다.딱 1년 만이 다 되어가네요.

 글쎄요. 다이아몬드 온라인 씨에게는 작년 딱 이맘때쯤 신세진 것이었습니다.

 그런데 이번에는 뭔가 묵을 새로 만들었다면서.

 그렇지요1년만에 성실하게 한 권을 통째로 잡지를 편집했어요.

 넥슨 GENERATION BANK 차세대 은행은 세계를 이렇게 바꾼다는 잡지/무크군요.은행? 어째서? 라는것이 솔직한 감상이었지만. 꽤 구체적인 테마라고요.

 스페큘러티브한 미래의 이야기를 하고 있을 때가 아니라는 느낌이 있을지도 모릅니다.

 무슨 일이세요?

 요즘 들어 시대가 갑자기 새롭게 움직이기 시작하는 느낌이 들어요.진정한 의미에서 사회가 디지털화 되는구나 하는 느낌입니다.정확히 트럼프의 대통령 선거 무렵부터, 그것까지 계속해 온 디지털 변혁에 대한 의심이 강해지기 시작해, 그것이 2018년의 페이스북의 케임브리지·애널리티카의 문제로 극점에 이르러, 한편으로 유럽에서 GDPR가 시행된다고 하는 움직임도 있어, 반기호적인 것에 지나지 않았던 인터넷이나 스마트폰이, 드디어 사회의 가장 실질적인 영역에 도달했다고 할까, 필요 불가결한 사회 인프라가 되어 왔다고 하는 것인가.그러한 가운데, 벌써 쟁점은, 테크놀로지 그 자체로부터 법 정비도 포함한 시스템 전면적인 재설계로 옮겨 오고 있는 것이니까, 그것을 결정해 가는데 있어서, 지금부터 바람직한 사회가 어떠한 것으로, 그것을 지지하는 이념은 무엇인가라고 하는 당면을, 시급하게 재검토할 필요가 있다고 생각합니다.


--대단한 이야기죠.

 라고 해도, 먼 나라의 큰 이야기가 아니고, 벌써 발밑에 있는 큰 이야기입니다. 예를 들면, 결제나 은행의 지금부터 관련되는 법률로서 EU에서 2018년 초에 시행된 "PSD2"(Payment Services Directive 2)같은가를 보면, 결제 주위에서 향후 어떠한 사업이 일어나는지 대략적인 도통은 벌써 그려져 있습니다.다가올 미래를 위한 법률이 이미 시행되고 있는 거니까, 그런 미래도 있을 수 있겠죠, 이런 미래도 있겠죠, 뭐라고 말하죠?

 --그거 대체 무슨 그림이에요?

 예를 들어, "PSD2"란 법은, 두 개의 새로운 타입의 사업자를 규제의 대상으로 하고 있고, 그것은 "결제지도 전달 서비스 제공자"(PISP: Payment Initiation Service Provider)와 "계좌 정보 서비스 제공자"(AISP: Account Information Service Provider)라는 것인데, 그것이 무엇을 가리키는지를 잘 읽어들이면, 앞으로의 결제가, 대체로 어떤 구조로 되어 있다.

 -앞으로 나올 것이 규제의 대상이지요.

 혹은 이것도 무크에서 소개하고 있습니다만, 최근 10년간 인도의 행정부는 상당히 역동적인 디지털 변혁을 하고 있고, 그 프로그램에서도 앞으로의 금융과 데이터 비즈니스에 관련된 새로운 플레이어의 컨셉이 그려져 있습니다. "데이터 관재인"(Data Fiduciary), 혹은 "계정·어그리게이터"라는 것입니다.

 --그거 은행과 관계있는 얘기인가요?

 관계대, 있어요.여기서 말하는 어카운트·어그리게이터 서비스에는, 아마 여러가지 플레이어가 참가할 수 있을 거라고 생각합니다만, 단지, 취급하는 것이, 돈이라고 해도, 데이터로 해도, 사람의 자산이라고 하는 점에서는 변하지 않는다고 생각하면, 그것이 은행의 비즈니스의 연장선상에 있는 것은 상상하기 쉬울 것입니다.물론 그 새로운 사업을 하는 주자가 꼭 기존 은행이냐면, 그렇지 않아도 됩니다.

 --아, 그건 다르네요.

 다른 플레이어가 거기에 참가할 수 없다고 하면 그런 것은 없다고 생각합니다만, 단지 향후, 그렇게 데이터를 취급해 가는 업자는, 그만한 신뢰를 담보할 수 있는 플레이어가 아니면 안 된다고 생각합니다.


-데이터가 돈과 같은 것으로 취급되면 그렇겠지요. 표지에 "데이터는 자산. 신용은 화폐. 그리고 "돈"은 당신그것이 된다"라고 쓰여져 있네요.

 돈의 기원이 "부채를 기장한다"라는 행위에 있다고 하는 것은 최근 자주 언급되는 이야기라고 생각합니다만, 그 점으로 말하면, 돈은 처음부터 데이터랍니다. 게다가, 역사적으로 리얼한 화폐의 시대를 거쳐 돈이 전자적으로 교환되게 되고 나서는 더욱, ---이라고 하는 것은 "빗코인은 티그리스강을 떠돈다"의 데이비드·바치에게 말하게 하면, 웨스턴·유니온이라고 하는 미국의 전보의 회사가 전자 송금을 개시한 1871년 이후 이후

 왜 잘라낼 수 없나요?

 왜냐하면 돈을 주고받을 때 누가 누구에게 지불하고 있는가 하는 것은 가장 중대한 문제잖아요.사기라는 것은 기본, 그 자기동일성을 해치는 것이죠.올레오레 사기라든가(웃음).

 네. 그렇구나.

 캐쉬레스화가 자꾸자꾸 진행되어 돈이 "데이터화"해 나가는 흐름 속에서 중요한 것은, 전자 공간에 있어서의 아이덴티티가, 제대로 리얼 공간에 있어서의 아이덴티티와 연결되고 있는 것입니다.제가 저이고, 당신이 제대로 당신이라는 것을 신뢰할 수 있는지에 근거하지 않으면 무서워서 온라인에서 중요한 무언가를 교환할 수 없겠죠. 그런 이유로, 가상현실과 현실적 정체성이 전면적으로 통합될 필요가 있다는 것인데, 덧붙여서 인도에서는 지난 10년 동안 12억명에게, 마이넘버와 비슷한 것을 할당하고, 그 번호를 홍채·안면·지문 인증으로 개개인의 개인과 연결한다는 것을 말해 왔던 것입니다.

 -히에. 10년에 12억명. 게다가 3단계의 인증.일본은, 그 10분의 1의 인구라도 몹시 고생하고 있는데.

 인도에서는, 그것을 실시하기 위해서 "고유 식별 번호청"이라고 하는 부처를 일부러 만들어 주었다고 하니까.


결국 돈의 전자화는 정체성의 전자화와 세트라는 거죠.

 그렇소. 첫머리에 "인터넷이나 스마트폰이 드디어 사회의 가장 실질적인 영역에 도달했다"는 것은 그러한 것입니다. 그리고, 디지털 공간과 리얼 공간에 있어서의 아이덴티티를 일원화하는 것은 어떠한가 하면, 드디어 디지털 공간이 본격적으로 "국가"나, 혹은 "EU"라고 하는 국가의 집합체 같은 것이 관할하는 영역이 되어 가는 것이며, 그렇기 때문에, 디지털 공간에 있어서의 "개인 주권"(Self-Sovereign)을 구가 되었다.무크에도 기고해 주신 헌법학자 야마모토 타츠히코 씨가 GDPR는 21세기의 인권선언이라고 말씀하시는 것은 바로 그것을 가리키는 것이라고 생각합니다.

 GAFA에 대한 대항 조치라는 데 그치지 않는군요.그러고 보니 지난 10월에 애플의 팀 쿡도 미국에서도 GDPR와 유사한 법률을 연방정부 차원에서 만들어야 한다고 말한 것 같군요.

 그래요.10월 24일에 브뤼셀에서 개최된 "International Conference of Data Protection and Privacy Commissioners"라는 컨퍼런스에서 EU의 GDPR를 칭찬하고, 이렇게 말했다고 합니다.테크놀로지의 발전은 사람들의 신뢰에 기인한 것이어야 한다.

 개인정보 보호에 관해 쿡은 GAFA 중에서도 특히 열성적인 지지자라고 하더군요.

 그렇습니다. 그렇다고는 하지만, 그렇다고 해서, GDPR적인 것이, 즉시 "디지털 공간이 국가의 룰에 의해서 묶인다"는 것을 의미하는 것은 아니고, 그 법률 자체가, 오히려 "국가라고 하는 것의 본연의 자세에 따라서 변용을 강요당하고 있다"라고 하는 것의 표현이기도 하므로, 쌍방의 역학을, 어느 선에서, 어떻게 타협을 지을 것인가, 라는 것이 중요하다고 생각합니다.

 -음.

 한마디로 인터넷 공간의 거버넌스라고 해도 그동안 행정이나 기업이 해온 통치 방식으로는 통하지 않는다.자, 인터넷 룰로 리얼 공간을 관리하는 것도 무리가 있다. 어지간히 지혜를 짜내지 않으면 떨어질 곳이 없다고 생각하지만, "은행"은 어떤 의미, 반은 민간기업입니다만, 반은 공익을 담당하는 공공 인프라이기도 하다는 측면도 있으니까, 은행은 이른바 민간 주도의 경제 속에서 일어나고 있는 변화와 행정 사이드에서 일어나고 있는 변화의 쌍방의 영향을 모모로 받으면서, 그것을 담당하는 역할도 담당하지 않을 수 없다는 의미로 재미있네요. 뭉크의 후반이 되면, 와야 할 시대의 "공공 인프라"를 어떻게 하느냐?


뭔가 자신과 관계없는 이야기가 아닐까 하는 생각도 들어요.

 그렇습니까? 오히려 모든 사람과 관계있는 이야기라고 생각합니다만.......음,어느 은행 관계자가 이런 말을 했었습니다."금융업계라고 합니다만, 금융업계라고 하는 독립적인 업계는 없습니다. 라고 하는 것도, 금융이라고 하는 것은, 사회 안에 구석구석까지 편재하고 있는 것으로, 사회를 움직이고 있는 경제의 뒤편에 있고, 그것을 지원하는 것이기 때문에 말입니다. 즉 사회, 혹은 산업이나 경제의 본연의 자세가 바뀌면, 거기에 데리고 금융의 본연의 자세도 바뀌는 것입니다"라고.

 돈이 바뀌니까 사회가 바뀌나, 사회가 바뀌니 돈이 달라지나.

 사회와 돈은 떼도 뗄 수 없는 관계니까. 하지만 그렇기 때문에 돈을 둘러싼 변화를 "금융업계"에 한정된 이야기로만 봐 버리면, 틀림없이 틀릴 것입니다.지금까지의 산업의 본연의 자세, 회사의 본연의 자세, 고용의 본연의 자세, 개개인의 일의 본연의 자세라고 하는 것이 근본부터 크게 바뀌어 오고 있는 것은, 누구나 느끼는 것이잖아요.원래 IT는 지금까지와 같이는 고용을 요구하지 않는 것이, 좋은 의미라도 나쁜 의미에서도 기분은 아니잖아요.그것이 세상의 한복판에 배치되는 것이기 때문에, 당연 지금까지의 대부분의 비즈니스의 구조도 바뀌게 되는 것이며, 지금까지의 구조에 최적화 되어 온 금융서비스도 당연히 변하지 않을 수 없게 되는 것입니다.그렇게 봐두지 않으면, 먼저 든 것 같은 "앞으로의 금융 비즈니스"가, 도대체 무엇을 목표로 하고, 누구를 위해서, 무엇을 하는지 안보이게 된다고 생각합니다.쿡이 말하는 것처럼, 사회의 신뢰가 없는 곳에서, 테크놀로지만 앞질러도 제대로 된 것이 되지 않으니까.

 누구를 위한 금융, 누구를 위한 은행이란 얘기죠.

 그래요. 이번에 해외 몇몇분을 취재했는데, 그래서 알게 된 건 상상 이상으로 리먼 쇼크의 영향이 크다는 거랍니다.2019년이 꼭 10년째인데 금융시스템이 결정적으로 사회의 신뢰를 잃은 것은 리먼 쇼크를 경계로 삼았다고 데이비드 바치 씨도 말했어요.그것이 있었기에 비트코인은 그만큼의 지지를 모을 수 있었고, 비트코인이라고 하는 것은 "프로테스트 운동"으로서 이해하는 것이 올바르다, 라는 것도 말하고 있었습니다.

 네.

 그런 의미에서 지금 일어나고 있는 금융시스템의 변혁의 배후에는 글로벌 금융자본주의에 대한 원망같은 것들이 저류로 흐르고 있고, 그것이 지금까지의 경제시스템에 대해 근본적인 변경, 변혁을 요구하는 압력이 되고 있다고 생각합니다.그래서 가상화폐라든가 토큰 이코노미라든가 블록체인이라는 핀텍 주위의 버즈워드를 일종의 프로테스트, 즉 사회운동으로 보는 시점은 중요하다고 생각합니다.금융 세계에서 자주 포섭(Inclusion)이라는 말을 할 수 있는 것도 그 시점에서 보면 납득이 되지 않고, 즉, 지금까지 금융 경제 시스템은 너무 일부 사람을 지나치게 우대해왔고, 대부분의 사람들이 거기서 떨어져 나왔다, 라고. 그렇기 때문에 새로운 금융시스템에서는 그런 일이 일어나지 않도록 하는 모티브가 있잖아요, 적어도 자신이 본 해외의 핀텍에는.


일본에선 그런 논점은 별로 안 들을지도요.

 "인크루젼"이라고 하면, 인도나 아프리카의 발전 도상 지역의 이야기처럼 들릴지도 모릅니다만, 그야말로, 뭉크 안에서 뮤지션의 tofubeats씨가 기고해 준 것처럼, 젊은이가 신용카드를 갖지 않는 것으로 다양한 정보나 서비스로부터 남겨져 간다거나, 초고령화해 가는 사회 속에서 디지털 테크놀로지에의 액세스가, 확실히 고령자에게도 준비되어 있지 않으면, 주저하는 것이겠지요. 여러사람이, 필요한 서비스로부터 뒤떨어져 가는 것은, 캐쉬레스가 진행되면 진행될수록 심각해 진다라고 하는 것이군요.그러한 시점을 결여한 채, 캐쉬레스다, 핀텍이다, 라고, 그야말로 "업계 시선"으로 자신들에게 편리한 "이노베이션"이 진행되어 버리는 것은, 매우 위험한 일입니다.

 -확실히.

 근본부분에서 사람이 살아가는 것에 관한 이야기이므로, 새로운 동영상 전달 서비스가 가능했던 것 같은 이야기는, 영향의 사거리가 다른 것이겠지요. 예를 들면 북유럽 따윈, 핀텍은, 일종의 사회 보장이라고 할까, 세이프티 넷의 역할도 완수하는 것이라고 생각되어, 자신은 그 것에 매우 놀랐습니다.와야 할 사회에서, 어떤 사람들을 서포트해, 어떻게 엔파워 하는 것인가라고 한 것이 꽤 명확하게 의식되고 있어서, 과연이라니 감탄했어요.그것이, 이 "NEXT GENERATION BANK"라고 하는 맥을 만들려고 한 직접적인 계기였습니다.

 아, 그렇군요. 권두언에 쓰여진 문장은, "컴비어리티를 위한 은행"이라는 타이틀이었으니까요.

 기존의 은행이 지금부터 존속 해 나가기 위해서 무엇을 해야 할까, 핀텍 기업이 어떻게 비즈니스를 성장시켜 가는 것인지, 라고 하는 점에 흥미가 없습니다.

 -그렇죠.

 그렇잖아도 "일하는 방법 개혁"이다 뭐라 해도, 일하는 사람의 생활이 불안정화되어 유동화하고 있어, 사회 보장도 극심해져 갈 수 없는 가운데, 금융시스템은, 앞으로의 "모두가 사는 것"에 어떻게 움직일 수 있는지에 대한 것이, 대원에 있는 질문입니다.


자립공생을 위한 금융이죠.

 그래요. 과제 해결은, 자주 듣는 말이지만, 그것이 말해질 때, 보통 그곳에서 말하는 것은, "자신의 비즈니스에 편리한 타인의 과제"라구요. 하지만, 진정한 의미에서의 과제 해결은, 변해 가는 사회 속에서 누가 어떤 것으로 곤란하거나, 결여를 느끼고 있는지를 올바르게 판별하는 것이잖아요. 그래서, 그 확인이 올바르면, 거기에는 반드시 새로운 비즈니스가 있을 것이다, 라고 생각하는 것이 "새로운 비즈니스"를 만든다는 것이라고 나는 생각합니다만, 생각합니다만, 그렇죠.지금처럼 기업하기, 경제 사정 만큼의 변혁으로 끝나지 않는다는 걸 제대로 생각해야 한다고 생각해요.아까도 인용한 한 은행 관계자는 이렇게도 말했죠.금융에 관련된 비즈니스는 다른 비즈니스와 달리 자신들의 이익을 가장 먼저 앞세우는 게 아니에요.자신들이 뒤에서 받치고 있는 다른 비즈니스가 건전하게 성장해 가면 그에 따라 자신들도 성장할 수 있다.그게 있어야 할 순서죠.

 좋네요."금융업계"는, 그러한 건전함을 되찾을 수 있습니까?

 그렇게 염원해 이번만큼은 누가 부탁한 것도 아닌데 이 묵을 만든 것 같아요.달리 말하면, 지금은 금융 세계가 사회의 신뢰를 되찾을 수 있는 큰 기회이기도 합니다."은행소멸!"이라던지, 비즈니스지라든가 잘 쓰여져 있지만, 지금 제대로 사회와 마주할 수 있으면, 구래의 은행도 충분히 매력적인 비즈니스가 될 수 있다고 생각합니다.그래서, 특히 젊은 은행원분들께는, 꼭 읽어주셨으면 하는 바램입니다.

와카바야시 메구미/다이아몬드·온라인 편집부


お金が本格的にデジタル化する時代、銀行に未来はあるか?

12/13(木) 6:00配信

ダイヤモンド・オンライン

 キャッシュレス化や個人情報管理など、社会の中心的なインフラが急速かつ本格的にデジタルへと移行しつつある。そんな時代の「銀行」は、どのような存在になるのか。昨年『WIRED』日本版編集長を退任、出版社・黒鳥社(blkswn publishers)を設立した若林恵氏に聞く。(ダイヤモンド・オンライン編集部)

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 ――ご無沙汰してます。ちょうど1年ぶりくらいですね。

 そうですね。ダイヤモンド・オンラインさんには昨年のちょうど今ごろ、お世話になったのでした。

 ――で、今回は、なんかムックを新しくつくられたそうで。

 そうなんです。1年ぶりに真面目に1冊丸々雑誌を編集しました。

 ――『NEXT GENERATION BANK 次世代銀行は世界をこう変える』という雑誌/ムックなんですね。銀行?なんで?ってのが率直な感想でしたけど。だいぶ具体的なテーマだな、と。

 スペキュラティブな未来の話をしてる場合じゃないって感じがあるのかもしれないです。

 ――どういうことですか?

 ここにきて時代が急激に新たに動き出してる感じがしてるんだと思います。本当の意味で社会がデジタル化するんだなって感じです。ちょうどトランプの大統領選のあたりから、それまで続いてきたデジタル変革に対する疑念が強まり出し、それが2018年のフェイスブックのケンブリッジ・アナリティカの問題で極点に達し、一方で欧州でGDPRが施行されるといった動きもあって、半ば嗜好的なものでしかなかったインターネットやスマホが、いよいよ社会の最も実質的な領域に到達したというか、必要不可欠な社会インフラとなってきたというか。そうしたなかで、すでに争点は、テクノロジーそのものから法整備も含めたシステム全面的な再設計に移ってきているわけですから、それを決定していく上で、これから望ましい社会がどういうもので、それを支える理念は何なのかといったあたりを、早急に再検討する必要があるように思えるんです。

――デカい話ですね。

 といっても、遠くのデカい話ではなく、すでに足元にあるデカい話ですよ。例えば、決済や銀行のこれからに関わる法律としてEUで2018年初頭に施行された「PSD2」(Payment Services Directive 2)なんかをみれば、決済周りで今後どういう事業が起こってくるのか大まかな道筋はもう描かれているんですね。来るべき未来に向けた法律がすでに施行されてるわけですから、あんな未来もありうるよね、こんな未来もあるよね、なんて漫然と言ってる場合でもないのかな、と。

 ――それって、だいたいどういう絵図なんすか?

 たとえば、「PSD2」って法律は、ふたつの新しいタイプの事業者を規制の対象としていて、それは「決済指図伝達サービス提供者」(PISP: Payment Initiation Service Provider)と「口座情報サービス提供者」(AISP: Account Information Service Provider)というものなんですけど、それが何を指しているのかをよく読み込めば、これからの決済が、概ねどういう構造で組み上がっていくと考えられているのかは見えてくるはずなんです。

 ――これからでてくるであろうもの、が規制の対象なんですね。

 あるいは、これもムックのなかで紹介しているんですが、この10年間、インドの行政府は、かなりダイナミックなデジタル変革をやっていて、そのプログラムにおいても、これからの金融とデータビジネスに関わる新しいプレイヤーのコンセプトが描かれているんです。「データ管財人」(Data Fiduciary)、あるいは「アカウント・アグリゲーター」っていうものなんですけど。

 ――それって銀行と関係ある話なんすか?

 関係大、ありですよ。ここでいうアカウント・アグリゲーターサービスには、おそらく色んなプレイヤーが参入しうるんだろうとは思うのですが、ただ、扱うものが、お金にしても、データにしても、人の資産だという点では変わらないと考えると、それが銀行のビジネスの延長線上にあることは想像つきやすいはずなんです。もちろん、その新しいビジネスを執り行うメインのプレイヤーが必ずしも既存の銀行なのかというと、そうでなくてもいいんですが。

 ――あ、そこは違うんですね。

 ほかのプレイヤーがそこに参入できないかというとそんなことはないと思うんですが、ただ今後、そうやってデータを扱っていく業者は、それなりの信頼を担保できるプレイヤーでないとダメなんだとは思うんです。

――データがお金と同じようなものとして扱われるとなったらそうでしょうね。表紙に「データは資産。信用は貨幣。そして『お金』は、あなたそのものとなる」と書かれていますね。

 お金の起源が「負債を記帳する」という行為にあるというのは最近よく語られる話なんだと思いますが、その点から言っても、お金は最初からデータなんですよ。加えて、歴史的にリアルな貨幣の時代を経てお金が電子的にやり取りされるようになってからはなおさら、――っていうのは『ビットコインはチグリス川を漂う』のデイビッド・バーチに言わせれば、ウェスタン・ユニオンっていうアメリカの電報の会社が電子送金を開始した1871年以降ってことなんですが――お金とアイデンティティの認証っていうのは切っても切り離せないものだったということもあって、お金、データ、そして取引者のアイデンティティというのは、ますますセットで考えなくてはならない一心同体のものになりつつあるんだと思います。

 ――なんで切り離せないんですか?

 だって、お金をやり取りするときに、誰が誰に払っているのかっていうのは最も重大な問題じゃないですか。詐欺というのは、基本、その自己同一性をハックしちゃうことなわけですよね。オレオレ詐欺とか(笑)。

 ――ははあ。なるほど。

 キャッシュレス化がどんどん進んでお金が「データ化」していく流れのなかで重要なのは、電子空間におけるアイデンティティが、ちゃんとリアル空間におけるアイデンティティと紐づいていることなんです。私が私であり、あなたがちゃんとあなたである、ということが信頼できるかたちで根拠付けられていないと、怖くてオンラインで、重要な何かを交換することなんてできないですよね。というわけで、バーチャルとリアルなアイデンティティが全面的に統合される必要が出てくるということになるわけなんですが、ちなみに、インドでは、この10年で12億人に、マイナンバーに類するものを振り当てて、その番号を虹彩・顔面・指紋認証でひとりひとりの個人に紐付けるということをしてきたそうなんです。

 ――ひええ。10年で12億人。しかも三段階の認証。日本は、その10分の1の人口でも四苦八苦してるのに。

 インドでは、それを実施するために「固有識別番号庁」っていう省庁をわざわざつくってやったらしいですから。

――つまるところ、お金の電子化はアイデンティティの電子化とセットになっているってことですね。

 そうそう。冒頭に「インターネットやスマホが、いよいよ社会の最も実質的な領域に到達した」というのはそういうことなんです。で、デジタル空間とリアル空間におけるアイデンティティを一元化するということはどういうことかというと、いよいよデジタル空間が本格的に「国家」や、もしくは「EU」といった国家の集合体みたいなものが管轄する領域になっていくということであるわけで、だからこそデジタル空間における「個人主権」(Self-Sovereign)を謳ったGDPRは、そういう意味でも重大なんです。つまり、個人主権の原則をもってデジタル空間をガバナンスするということなので。ムックにも寄稿いただいた憲法学者の山本龍彦さんが、「GDPRは21世紀の人権宣言だ」とおっしゃるのは、まさにそのことを指しているんだと思います。

 ――GAFAへの対抗措置というだけにはとどまらないんですね。そういえば、この10月に、アップルのティム・クックも、アメリカでもGDPRに類する法律を、連邦政府レベルでつくるべきだ、と言っていたみたいですね。

 そうなんですよ。10月24日にブリュッセルで開催された「International Conference of Data Protection and Privacy Commissioners」というカンファレンスでEUのGDPRを讃えて、こう言ったとされてます。「テクノロジーの発展は、人びとの信頼に根ざしたものでなくてはならない」。

 ――個人情報保護に関してクックは、GAFAのなかでもとりわけ熱心な支持者だと言われてますね。

 そうなんです。とはいえ、だからといって、GDPR的なものが、即座に「デジタル空間が国家のルールによって縛られる」ことを意味しているわけではなくて、その法律自体が、むしろ「国家というもののあり方がデジタル空間の様式にしたがって変容を迫られている」ということの現れでもあるわけなので、双方の力学を、どの辺で、どう折り合いをつけるのか、ということが重要だと思うんです。

 ――ふむ。

 一言で「ネット空間のガバナンス」と言っても、これまで行政や企業が行ってきたガバナンスのやり方では通用しない。じゃあネットのルールでリアル空間を管理するのにも無理がある。よほど知恵を絞らないと落としどころは見えないと思うんですが、「銀行」はある意味、半分は民間企業ですが、半分は公益を担う公共インフラでもあるという側面もありますから、銀行は、いわゆる民間主導の経済のなかで起きている変化と、行政サイドで起きている変化の双方の影響をモロに受けつつ、それを取り持つ役割も担わざるを得ない、という意味で面白いんですね。ムックの後半になると、来たるべき時代の「公共インフラ」をどう構築し、どう運営するのかっていう話が結構出てくるんですが、銀行にまつわるあれこれを色々と学んでみると、どうしてもその辺に行き着いちゃうんですね。

――なんだか自分と関係ない話なんじゃないか、って気もしてきちゃいますが。

 そおですか? むしろすべての人に関係ある話だと思うんですけど......えっとですね、ある銀行関係者がこういうことを言ってたんです。「金融業界ってみなさん言いますけど、金融業界という独立した業界はないんですよ。というのも、金融っていうものは、社会のなかに隅々にまで偏在しているもので、社会を動かしている経済の裏側にいて、それを支援するものだからなんですね。つまり社会、もしくは産業や経済のあり方が変われば、それに連れて金融のあり方も変わるものなんです」って。

 ――お金が変わるから社会が変わるのか、社会が変わるからお金が変わるのか。

 社会とお金は切っても切り離せない関係ですからね。でも、だからこそ、お金をめぐる変化を「金融業界」に限った話としてだけ見てしまうと、きっと間違えるんです。これまでの産業のあり方、会社のあり方、雇用のあり方、個々人の仕事のあり方といったことが根本のところから大きく変わってきてるのは、誰しも感じてることじゃないですか。そもそもITってこれまでのようには雇用を求めないのが、いい意味でも悪い意味でもキモじゃないですか。それが世の中のど真ん中に配置されるわけですから、当然これまでのほとんどのビジネスの構造も変わっちゃうわけで、これまでの構造に最適化されてきた金融サービスも当然変わらざるを得なくなるわけです。そういうふうに見ておかないと、先に挙げたような「これからの金融ビジネス」が、いったい何を目指して、誰のために、何をやるのかが見えなくなっちゃうんだと思うんですよ。クックが言うように、社会の信頼がないところで、テクノロジーだけが先走ってもロクなことにならないんで。

 ――誰のための金融、誰のための銀行なんだって話ですよね。

 そうなんです。今回海外の何人かの方に取材したんですが、それでわかったのは、想像以上にリーマンショックの影響は大きいということなんです。2019年がちょうど10年目になるんですが、金融システムが決定的に社会の信頼を失ったのは、リーマンショックを境にしてだとデイビッド・バーチさんも言っていました。それがあったからこそビットコインはあれだけの支持を集めることもできたし、ビットコインというのは「プロテスト運動」として理解するのが正しいんだ、ってことも言ってました。

 ――へえ。

 そういう意味でいうと、いま起きている金融システムの変革の背後には、グローバル金融資本主義への怨嗟みたいなものが底流に流れていて、それが、これまでの経済システムに対して抜本的な変更、変革を求める圧力になっているんだと思います。なので、仮想通貨やらトークンエコノミーやらブロックチェーンといったフィンテック周りのバズワードを、一種のプロテスト、つまり社会運動と捉える視点は重要だと思うんです。金融の世界で頻繁に「包摂」(Inclusion)って言葉が語られるのも、その視点から見れば腑に落ちるわけで、つまり、これまでの金融・経済システムは、あまりにも一部の人間を優遇しすぎてきたし、ほとんどの人がそこからこぼれおちてきた、と。だからこそ新しい金融システムではそういうことが起きないようにするんだっていうモチーフがあるんですよね、少なくとも自分が見た海外のフィンテックには。

――日本では、そういう論点はあまり聞かないかもですね。

 「インクルージョン」っていうと、インドやアフリカの発展途上地域の話のように聞こえるかもしれないんですが、それこそ、ムックのなかでミュージシャンのtofubeatsさんが寄稿してくれたように、若者がクレジットカードをもてないことでさまざまな情報やサービスから取り残されていくとか、超高齢化していく社会のなかでデジタルテクノロジーへのアクセスがちゃんと高齢者にも用意されていないと、マズいわけですよね。色んな人が、必要なサービスから落ちこぼれていくといった問題は、キャッシュレスが進めば進むほど深刻化していくことは、日本でだって想像されるわけです。そうした視点を欠いたまま、キャッシュレスだ、フィンテックだ、って、それこそ「業界目線」で自分たちに都合のいい「イノベーション」が進められるてしまうのは、とても危ないことなんですよ。

 ――たしかに。

 根本のところで人が生きていくことに関わる話ですから、新しい動画配信サービスができたみたいな話とは、影響の射程が違うわけですよね。例えば北欧なんかですと、フィンテックは、一種の社会保障というか、セーフティネットの役割も果たすものだと考えられていて、自分はそのことにとても驚いたんです。来るべき社会において、どういう人たちをサポートし、どうエンパワーするのかといったことがかなり明確に意識されていて、なるほどなと感心したんですよ。それが、この『NEXT GENERATION BANK』というムックを作ろうと思った直接的なきっかけだったんです。

 ――ああ、なるほど。巻頭言に書かれた文章って、「コンヴィヴィアリティのための銀行」ってタイトルでしたもんね。

 既存の銀行がこれから存続していくために何をすべきか、とか、フィンテック企業がどうビジネスを成長させていくのか、なんていうところに興味はまったくないんですよ。

 ――でしょうね。

 ただでさえ「働き方改革」だなんだったって、働く人の暮らしが不安定化して流動化していて、社会保障も手厚くなっていきようがないなかで、金融システムは、これからの「みんなの人生」にどう働きかけることができるのかってのが、大元にある問いなんです。

――自立共生のための金融、ですね。

 そう。課題解決って、よく聞く言葉ですけど、それが語られるとき、大概そこで言われているのは、「自分のビジネスに都合のいい他人の課題」なんですよ。でも、本当の意味での課題解決って、変わりゆく社会のなかで誰がどういうことで困ったり、欠如を感じているのかを正しく見極めることじゃないですか。で、その見極めが正しければ、そこには必ず新しいビジネスチャンスがあるはずだ、と考えるのが「新しいビジネス」をつくるってってことだと自分は思うんですけどね。加えて、企業が、これまでのように情報の非対称性を利用して、上から目線でお客さんを取り扱うことはもはやできなくなくなるっていうことは、データのガナバンスにおいてそれが原則となり、かつ、あらゆるビジネスが「データビジネス」になっていく以上、避けられない趨勢でもあって、これまでのように、企業の都合、経済の都合だけの変革では済まない、ということをちゃんと考えないとだと思うんです。さっきも引用したある銀行関係者は、こうも言ってたんです。「金融に関わるビジネスは、ほかのビジネスと違って、自分たちの儲けを真っ先に優先するものではないんです。自分たちが裏側で支えているほかのビジネスが健全に成長していけば、それに従って自分たちも成長することができる。それがあるべき順序なんです」。

 ――いいですね。「金融業界」は、そういう健全さを取り戻せるんですか?

 そう願って、今回誰に頼まれたわけでもないのに、このムックを作ったようなもんなんです。別の言い方をするとですね、いまは、金融の世界が社会の信頼を取り戻す、大きなチャンスでもあるはずなんです。「銀行消滅!」とか、ビジネス誌とかでよく書かれてますけど、いまちゃんと社会と向き合うことができれば、旧来の銀行だって十分に魅力的なビジネスになりうるんだと思うんです。だから、特に若い銀行員の方には、ぜひ読んでもらいたいんですよね。

若林 恵/ダイヤモンド・オンライン編集部

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